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L'intervista

Lamberto Dini: "Renzi è tenuto in vita da Draghi. A marzo crollerà tutto"

Lamberto Dini: "Renzi è tenuto in vita da Draghi. La a marzo crollerà tutto"

Presidente Dini, da ex direttore di Bankitalia, ex presidente del Consiglio e chioccia del giovane Renzi a Firenze, condivide la politica economica del premier?
«È tutta orientata a comprare il consenso».

Stile democristiano?
«La Dc aveva struttura partitica, oggi conta solo il volere di Renzi, la cui politica è tesa solo ad accrescere consenso attraverso misure di spesa che non servono a rilanciare l' economia. Sia che si tratti degli 80 euro nelle buste paga di dieci milioni di italiani per vincere le Europee, sia che si tratti del bonus di 800 euro alle mamme per vincere il referendum».

Che giudizio si è fatto sulla manovra appena presentata dal governo?
«Anche qui si tratta solo di ricerca del consenso, con piccole misure per le imprese. Dubito sia in grado di produrre crescita: da che si è costituito questo governo sbaglia per eccesso le previsioni di crescita».

L' economia però è tornata a crescere anche in Italia, benché lentamente…
«Non si illuda, il declino dell' Italia continua, cresciamo la metà della media Ue».

Cosa si propone il governo con la politica del consenso che lei denuncia?
«Di farsi eleggere almeno una volta, i peccati originali in politica pesano. Poi forse, con la legittimazione del voto, passerà a misure di risanamento che comportano il rischio impopolarità. Solo che il gioco non può andare avanti a lungo perché l' aumento del debito è una politica di breve termine o suicida».

Quindi non condivide la battaglia in Europa per ottenere flessibilità?
«No. Flessibilità significa più debito, non dimentichiamolo e il debito, creato dalla spesa fuori controllo, è il nostro male. L' Europa ci contesta perché il governo si era impegnato a ridurre il disavanzo e non lo fa».

Ma ci sono le emergenze immigrati e terremoto…
«Quelle sono già computate a parte, non cada anche lei nel tranello».

Renzi è passato ad attaccare la Ue duramente, cosa ne pensa?
«È sbagliato, gliel' ha detto anche Mattarella. Lo fa in chiave elettorale, mostra il suo lato populista per vincere il referendum. Ma il governo dovrebbe avere senso di responsabilità e lasciare il populismo alle opposizioni».

Gliela faranno pagare?
«In Europa hai successo se sei credibile, rispetti gli impegni e li convinci delle tue buone ragioni, non se minacci. Lui è riuscito a litigare perfino con Orban. Ma non sarà l' Europa a fargliela pagare, saranno i mercati».

Quando prevede il collasso?
«Quando appunto lo decideranno i mercati, come con Berlusconi e lo spread. Se non ci fosse Draghi, che con il suo bazooka tiene i tassi a zero, lo spread sul debito italiano schizzerebbe e Renzi rischierebbe davvero la fine di Berlusconi nel 2011. Il bazooka di Draghi è un fattore esogeno però, a marzo può già venire meno».

Però rispetto al 2011 l' Europa oggi è più debole. Renzi può sfidarla senza timori…
«Ma non otterrà nulla: i suoi rivali non sono gli euro burocrati di Bruxelles ma i ministri degli altri Stati, e quelli non fanno sconti».

Se però l' Europa oggi la odiano tutti un motivo ci sarà, non crede?
«Non piace a nessuno perché la recessione del 2008 ha portato disoccupazione e povertà e gli Stati hanno attribuito tutte le responsabilità alla Ue anziché prendersi le loro».

Con qualche ragione: con l' austerità la Ue ha sbagliato la risposta alla crisi…
«La Germania ha la responsabilità di aver rifiutato una politica di riflazione: un errore grave e perpetrato perché hanno la radicata convinzione che non si compra crescita con la spesa pubblica. È un ostacolo psicologico che nessun leader tedesco supererà mai».

Lo ammetta: con l' euro la Germania ha tirato a fregarci?
«Si vuole dire così. Noi volevamo un cambio più basso e più favorevole ma non ce l' abbiamo fatta. D' altronde, si era stabilito che sarebbe stato scelto il tasso di cambio degli ultimi sei mesi, e in quel periodo la lira era particolarmente forte».

Questione di sfortuna?
«Nei primi sette anni di moneta unica l' Italia è cresciuta e il debito è stato portato dal 124% del 1995 al 103% del 2007 grazie alla riduzione dei tassi d' interesse conseguente all' introduzione dell' euro. Poi è arrivata la crisi, importata dagli Usa e gli Stati europei hanno smesso di cooperare, sfaldando l' Unione. Poi sono arrivati anche gli immigrati ad aggravare i sentimenti anti-Ue».

Qui però ha ragione Renzi: l' Europa non fa la sua parte?
«Non è colpa dell' Europa perché l' immigrazione non è regolamentata nei trattati Ue. Se manca l' accordo è colpa delle nazioni».

Renzi ha un ministro dell' Economia tecnico ed europeista…
«Padoan è bravo e competente ma è diventato troppo accomodante verso il premier. Io al suo posto avrei già dato le dimissioni almeno dieci volte. Si sta giocando anche una buona fetta di credibilità personale».

Ma non molla, non sarà che ci crede?
«Prova a mettere le questioni in termini più favorevoli possibile davanti alla Ue ma non credo che dentro di sé condivida la linea Renzi. Dovrebbe spiegare al premier che l' Italia è seduta su una bomba a orologeria, il debito e che per evitare che esploda va ridotto».

E quindi perché non lo fa?
«Preferirà stare lì che altrove, anche se il prezzo è salato. Il premier annuncia le misure economiche prima che siano esaminate dal consiglio dei ministri, dove perlatro porta solo i titoli dei provvedimenti. Io me ne sarei già andato da un pezzo se fossi ministro».

Ridurre il debito però è più facile a dirsi che a farsi…
«Bisognerebbe iniziare a tagliare, o almeno a fare le privatizzazioni, che sono lettera morta. Due commissari alla spending review nominati dal premier si sono dimessi quando hanno capito che le loro giuste proposte non venivano neppure prese in considerazione».

Decisivo è stato il mancato smantellamento delle aziende municipalizzate…
«In Italia ci sono 5000 municipalizzate da smantellare e quelle sul mercato sono da privatizzare ma non viene fatto perché sono ritenute posti di potere: le municipalizzate sono un bacino di voti per la sinistra, che controlla la maggior parte dei Comuni».

Cosa pensa del ritorno di Berlusconi?
«È gravato da problemi di salute e non ha ancora risolto quelli di giustizia, ma è convinto che i voti di Forza Italia sono suoi e non si farà da parte. Aspetta che la sentenza europea lo riabiliti e poi si ricandiderà».

E secondo lei la sentenza arriverà?
«Me lo auguro perché è stato espulso ingiustamente dal Parlamento, con una decisione retroattiva. Intanto è tornato a far politica per il No al referendum».

Ma Berlusconi non ha già designato Parisi come erede?
«Non è il primo erede e non sarà l' ultimo. Berlusconi vuole solo delfini temporanei».

Qual è il suo calcolo?
«È andato al Quirinale a dare la disponibilità a un governo istituzionale in caso di vittoria del No. Il gioco è tenere fuori i Cinquestelle».

Tornerà il Nazareno?
«No, perché non ci sarebbe più Renzi. Ormai tra Renzi e Berlusconi la questione è personale; l' elezione di Mattarella è stata un affronto, Berlusconi non si fida più di Matteo».

Tutto ruota intorno al referendum: perché anche lei è per il No?
«Ha presente cos' ha detto la figlia di Celentano? "Non capisco molto, ma voto no perché non mi fido di Renzi"»: quello dovrebbe essere lo slogan del No».

Questo significa personalizzare il voto…
«Ma certo che è un voto pro o contro Renzi. D' altronde, il premier va tutte le sere in tv a fare propaganda in prima persona».

Lei però, a differenza della figlia di Celentano, la riforma la capisce, quindi il suo No è tenuto a motivarlo.
«Nel metodo, credo che non si possa cambiare la Costituzione, che è la legge di tutti, a colpi di maggioranza. L' aveva detto pure Renzi che le regole si modificano insieme. Nel merito, la legge sbilancia i poteri a favore dell' esecutivo, perché la maggioranza dei parlamentari diventa di fatto di diretta nomina del segretario del partito che vince e perché il Senato, anziché abolito, viene umiliato. E il Senato è la nostra storia, l' abbiamo da 2.000 anni».

Lei all' inizio Renzi lo aiutò parecchio…
«Era l' uomo di punta della Margherita a Firenze, il giovane da lanciare. Feci campagna per lui e divenne presidente della Provincia a trent' anni. Fu un ottimo presidente, come sindaco è già più criticabile».

Si è mai pentito?
«No, anche se come premier mi ha deluso. Era era brillante, coraggioso, intraprendente. Lo sostenni con entusiasmo».

Cosa le dice quando vi incontrate?
«Mi dice "Presidente! Come stai? Dobbiamo parlare della Fiorentina, quand' è che andiamo a vederla?". Di altro non vuole parlare, sa che gli darebbe fastidio quel che gli direi».

Avrà qualche merito?
«Ha rottamato i sindacati e mezza sinistra, portando l' altra nel ventunesimo secolo».

Quanto durerà?
«Se perde il referendum, perde metà Pd».

Lei è stato molto vicino a entrare nel Pd, perché non fece mai il salto?
«Avrei dovuto abbandonare Rinnovamento e quelli che mi avevano sostenuto. Veltroni fu chiaro, per loro non c' era stato posto».

Perché ha fatto cadere il governo Prodi?
«Non l' ho fatto cadere io, io votai il bilancio. Il governo si reggeva a stento sui voti dei senatori a vita, l' ha fatto cadere Mastella quando è stata ingiustamente indagata sua moglie».

Un altro governo abbattuto dai giudici?
«Se vuole dirla con questa estrapolazione».

Anche lei vittima di malagiustizia…
«Tutti possono diventarlo. La vicenda Telekom Serbia, un' assurdità: accusarono me, Fassino e Prodi di aver preso cento milioni a testa di tangente su un affare da 700 milioni».

Chi voleva incastrarla?
«Fassino dice Berlusconi, io non posso crederlo. Certo, fu un' operazione che partì dalle destre, An si scatenò».

Tornando a Prodi: l' ha perdonata?
«Ho buoni rapporti perché non c' era nulla di personale. Io glielo dicevo da tempo che non poteva farsi dettare la linea politica da Rifondazione. E dopo un po', da buon liberal-democratico, me ne sono andato».

Dopo Prodi torno con Berlusconi...
«Perché per com' era messa la sinistra era il solo spazio di politica democratica».

L' Ulivo è stato un fallimento?
«Ha avuto il merito di introdurre il meccanismo delle primarie per la selezione del premier e di scardinare così la preponderanza dell' ex Pci. Purtroppo però erano primarie aperte ai non iscritti e ha pagato comunque un prezzo troppo salato all' estrema sinistra».

Ministro di Berlusconi, Prodi, D' Alema e Amato: con chi si è trovato meglio?
«Non ho mai avuto problemi con nessuno perché tutti mi rispettavano. Allora i ministri contavano, non come quelli di oggi che si trovano il compito scritto sulle slide».

Chi ha fatto cadere Berlusconi: i giudici, la Merkel o la sinistra?
«Lo ha fatto cadere Fini, per ragioni personali: non tollerava più di fare il numero due. Il Pdl era al massimo dei consensi ma Fini ha sfasciato tutto, fu un' operazione di potere. Riuscì ma morirono paziente e chirurgo».

Si è mai pentito di aver lasciato Bankitalia per la politica: era direttore generale, sarebbe diventato Governatore?
«Bankitalia era sempre stata una roccaforte laica, e la Dc decise che era venuto il momento di avere un cattolico a Palazzo Koch. Io ero un liberal-democratico, un americano, e puntarono su Fazio, con il quale avevo un gentlemen agreement. Così gli ho fatto da numero due finché non è arrivata la proposta di Berlusconi di seguirlo al governo».

Perché accettò?
«A 63 anni mi dissi: se resto qui, sono ben pagato ma faccio quello che ho sempre fatto, è il momento di provarmi in qualcos' altro».

Dopo sei mesi si ritrovò disoccupato…
«Pensionato, prego».

Chi fece cadere il governo?
«C' erano pressioni fortissime dei sindacati contro la riforma delle pensioni. Comunque il governo lo fece cadere Bossi, che poi con il Pd e il Centro sostenne il mio, quando Scalfaro mi chiamò perché non riteneva di riportare il Paese alle urne dopo neppure un anno».

C' è chi parlò di golpe istituzionale…
«A me arrivò la telefonata del Quirinale che ero in America. Posso testimoniarle le pressioni che ricevetti poi da ambienti di Forza Italia per non fare il governo. Volevano tornare subito alle urne ma il partito era diviso. Tant' è che il mio nome a Scalfaro lo fece Berlusconi. Ma quelli di An erano scatenati, specie Fini».

Come si fa a riformare le pensioni in Italia e a conservare una certa popolarità?
«La mia riforma con l' introduzione del sistema contributivo salvò il sistema pensionistico italiano, che non era più sostenibile».

Cosa ne pensa della riforma Fornero?
«Severa ma necessaria: bisognava estendere il sistema contributivo a tutti e alzare ancora l' età pensionabile o l' Inps sarebbe saltato. Certo, ci fu poi la svista degli esodati…».

Davvero è stata una svista?
«Un errore grave di cui ancora paghiamo conseguenze. Nessuno aveva fatto i conti».

A chi è imputabile l' errore?
«Al ministro, e solo a lui».

Perché lei ha lasciato un buon ricordo e l' altro tecnico, Monti, uno pessimo?
«Monti ha fatto degli errori. Ha aumentato le tasse anche ai poveri cristi e ha distrutto il mercato immobiliare e quello delle auto e delle barche con una serie di patrimoniali».

Si disse che era necessario…
«Agli occhi dell' Europa ci ha salvato, ma la sua manovra era solo tasse. Io gli chiesi: perché non tagli anche la spesa? Temeva che il Parlamento non avrebbe approvato il decreto se avesse contenuto anche tagli di spesa».

Come valuta la tenuta del nostro sistema pensionistico oggi?
«I problemi di bilancio dell' Inps sono dovuti solo al fatto che l' ente viene usato per erogare anche misure assistenziali. Diamo la pensione a chi non ha versato i contributi».

A che età ritiene giusto andare in pensione e con che percentuale dello stipendio?
«Settant' anni, con un assegno parametrato ai contributi versati. Arricchito dalla rendita dei fondi previdenziali complementari, che il mio governo ha introdotto e defiscalizzato».

Che meriti si riconosce come politico?
«Con Rinnovamento ho portato la sinistra al governo per la prima volta».

Ma è un vanto per uno che si professa liberal-democratico?
«Quelle erano le forze che avevano sostenuto il mio governo ma era una sinistra già in trasformazione: più a favore degli Usa di me».

Sta seguendo la campagna elettorale?
«Sì, ma sono convinto che gli Usa meritassero migliori candidati. Trump è un grillino a stelle e strisce, la Clinton ha troppe ombre».

Per esempio?
«I conflitti d' interesse che ruotano intorno alla sua fondazione: perché l' Arabia la finanzia, perché l' Ucraina le dà 10 milioni di euro dopo che gli Stati Uniti si sono schierati contro Putin? E poi come segretario di Stato non ha fatto bene, il caos libico parla per lei».

Avremo soldati italiani schierati con la Nato ai confini con la Russia, cosa pensa?
«Gli Usa sbagliano a riaprire la guerra fredda: Putin è forse il leader più intelligente al mondo. L' ho incontrato più volte, è un autocrate, ma viene regolarmente eletto».

Ha ragione nella querelle con gli Usa?
«Putin ha un comprensibile risentimento verso la Ue e gli Usa che risale ai tempi in cui la Nato tentò di includere la Georgia nell' alleanza: un' insensatezza, quella è la patria di Stalin, la Russia non poteva accettarlo».

La Russia ha invaso Ucraina e Crimea…
«La Russia ritirò i soldati dalla Germania nel 1989 ma il patto era che la Nato non si sarebbe allargata a Est. Invece la Cia fomentò una rivolta contro il presidente ucraino, regolarmente eletto, perché non firmava un accordo con la Ue che avrebbe danneggiato la Russia. La prospettiva era far entrare Kiev nella Ue e nella Nato. Impensabile: ci sono 1500 chilometri di confine tra i due Paesi».

E la Crimea?
«La Crimea era Russia, la popolazione parla russo, c' è stato un referendum approvato dal 98% della popolazione. Putin non poteva abbandonare la Crimea».

Sta bombardando i bambini in Siria.
«In Medio Oriente gli Usa hanno una politica ambivalente, il che ha fatto di Putin il vincitore della guerra contro l' Isis. Vorrà dire qualcosa se Netanhyahu è andato a Mosca a chiedere garanzie sull' Iran. Oggi la sicurezza di Israele la garantisce la Russia».

Quando il figlio del fruttivendolo ha capito che sarebbe diventato uno dei protagonisti della storia italiana?
«La vita è solo circostanze. Fino a 15 anni non avevo voglia di fare niente, bighellonavo. Poi cominciai ad appassionarmi a quello che i professori mi spiegavano in classe».

La prima circostanza?
«Dovevo fare Ingegneria, ma la facoltà di Economia era più vicina a casa».

Questa non la bevo…
«È così. All' Università fui fortunato. Divenni allievo prediletto di Cosciani, un' autorità in Scienze Finanziarie ma severissimo. Fui il terzo 110 e lode che diede in carriera».

E da lì?
«Roma, assistente universitario, professore. Lavoravo anche all' Ufficio di Studi Economici. Ero un signorino, buoni stipendi, fidanzate, ma mi resi conto che stavo già vivendo di rendita, campando sulle conoscenze accumulate. Così mollai tutto per una borsa di studio in Usa, volevo ancora imparare».

Gli anni del Fondo Monetario…
«La seconda circostanza che cambiò la mia vita. Mi telefonarono da Washington ma io dovevo seguire un seminario dall' altra parte dell' America e rifiutai. Ci andai dopo. Sei colloqui molto tecnici. Lì non contano le raccomandazioni, o li convinci o vai a casa».

Lei li convinse…
«Il lavoro era molto interessante, perché ti occupi di un intero Paese nella sua complessità, non solo di una parte dell' economia».

Un po' come i giochi che la gente fa su Internet, che si costruisce la città e la amministra…
«Divenni il più giovane alto dirigente dell' Fmi, dopo essere stato direttore esecutivo per Italia, Portogallo, Malta e Grecia».

Siamo alla terza circostanza…
«Quella fu il disastro che avvenne in Bankitalia, con Sarcinelli e Baffi, due galantuomini, costretti a dimettersi perché incriminati per favoreggiamento. Erano accusati di omessa vigilanza su certi istituti di credito, una montatura messa su dalla banda di Sindona. Chi poteva solo immaginare un attacco a Bankitalia? Così chiamarono Ciampi come Governatore e me come direttore generale. Mi telefonò Cossiga alle 4 del mattino».

Con Ciampi l' amore non sbocciò mai…
«Sempre grande rispetto e cordialità ma lui veniva dalla Normale di Pisa, apparteneva alla sinistra, io sono un liberale».

Cosa accadde nel '92, quando Ciampi tentò di difendere la lira dall' attacco di Soros e bruciammo trentamila miliardi?
«Non bruciammo trentamila miliardi, li restituimmo al mercato. Soros si fece finanziare dalle banche, continuava a vendere allo scoperto denaro che non aveva e la lira si deprezzava. Ciampi era convinto di poter resistere e provò a difendere il tasso di cambio ma Soros continuava a vendere, fummo costretti a svalutare per non far saltare il sistema Paese».

Avremmo dovuto resistere?
«Se ne avessimo avuto la forza avremmo vinto ma non abbiamo retto e Soros si è portato a casa due miliardi di dollari, tutti di speculazione. Ma non dimentichiamoci che mise in ginocchio anche la Banca d' Inghilterra».

Perché non abbiamo svalutato prima di perdere tutti quei soldi?
«Tutti pensavano che l' Italia andasse bene, non era facile mollare subito, anche perché allora le riserve di Bankitalia erano state gonfiate da iniezioni di movimenti di capitale a breve termine. E poi chi immaginava che Soros avesse così credito presso le banche?».

L' ha più visto Soros?
«Tante volte, ma anni dopo».

Non gli ha mai tirato un pugno sul naso?
«Ha fatto il suo business. So che comunque spende i soldi bene, fa beneficenza, finanzia i politici giusti. Il destino dei Paesi lo fanno i mercati, gliel' ho detto. Bisogna essere preparati e avere meno buchi possibile, questa è la lezione, che vale per ieri e per oggi».

di Pietro Senaldi

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Commenti all'articolo

  • Mik21

    14 Novembre 2016 - 14:02

    Leggendo i commenti a questa bell'intervista in cui si dimostra l'acume di Dini si capisce come mai il mercato possa puntare tanto pesantemente al ribasso sull'Italia e sul suo fallimento. Con la media perdipiu' avulsa da economia e finanza ma ancora peggio una classe politica quasi dello stesso livello. Entrambi non comprendono perché ci stanno prendendo a schiaffi e credono che la colpa sia degli altri...povera Italia..

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  • Delta16

    Delta16

    13 Novembre 2016 - 12:12

    Dini, predatore seriale.

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  • antonimo

    07 Novembre 2016 - 20:08

    "Il destino dei Paesi lo fanno i mercati" ... quello che è fuori dalla impostazione tecnocratica dei personaggi come Dini è il fatto che i "mercati" possono disporre del destino dei Paesi solo se hanno la forza militare che li sostiene e non è affatto detto che nel XXI secolo la "politica" debba continuare ad essere sottomessa alle lobby della finanza.

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  • wintek2

    02 Novembre 2016 - 11:11

    pensavo fosse uno dei soliti politici piatti, questa intervista invece mi ha fatto ricredere.

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    • milibe

      09 Novembre 2016 - 16:04

      la vecchiaia evidentemente ammorbidisce gli animi anche di chi si gode pensioni dorate alla faccia di chi la pensione non l'avrà mai

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