Siamo arrivati all’ultimo miglio della campagna referendaria, sono con il Ministro di Grazia e Giustizia Carlo Nordio, benvenuto, e con il Presidente del Comitato del Sì, il Professor Nicolò Zanon. È l’occasione per un confronto sui contenuti del referendum, su quello che è stata la campagna e quel che sarà dopo. Comincio con il Ministro Nordio, che campagna è stata?
Nordio: «È stata una campagna come io non auspicavo, ma come temevo si sarebbe trasformata, nel senso che dall’esame dei contenuti si è passati alla valenza politica e questo lo si è visto alla Camera, l’ho visto io in prima persona, quando l’onorevole Dario Franceschini, sia pure con la soavità vescovile di un democristiano molto educato, ha chiamato tutti alle armi e ha detto sia all’opposizione, sia purtroppo anche alla magistratura, uniamoci tutti perché questa è una spallata al governo Meloni, e da lì è nata una trasformazione ontologica proprio contenutistica che non ha fatto bene a nessuno».
In fondo quella chiamata è la stessa, per esempio, di Goffredo Bettini o no?
Nordio: «Goffredo Bettini però è molto più significativo, perché mentre queste persone, da Franceschini alla Schlein, tutta l’opposizione hanno detto votate No perché questa è una riforma brutta che uccide l’autonomia della magistratura, che attua il programma di Licio Gelli e tutte queste varie stupidaggini, Bettini invece molto più onestamente ha detto no, questa è un’ottima riforma e io avrei votato Sì volentieri, ma voterò No per dare una spallata al governo. Quindi, chiamo a sponsorizzare il contenuto della riforma non una persona che vota Sì, ma una persona che vota No, che sinceramente e lealmente ha detto voto No perché abbiamo la speranza che io considero vana- di dare una spallata al governo Meloni. Vana per due ragioni: primo, perché vincerà il Sì e, secondo, perché anche nella malaugurata ipotesi che dovesse vincere il No, governo e Parlamento resteranno dove sono».
Da quanto tempo lei propugna, aspetta questa riforma?
Nordio: «30 anni».
Zanon: «Io ho cominciato a collaborare con le Camere Penali, mi ricordo il centro studio di Marongiu, a fine anni 90 e quindi lavoravamo con Oreste Dominioni e gli altri amici delle Camere Penali su questa ipotesi già dai primi anni 2000 e il Corriere della Sera è riuscito a scrivere che io ho cambiato idea, mano, non ho cambiato idea mai, posso aver avuto delle critiche sull’organizzazione della separazione, ma non sul principio della separazione».
Ministro Nordio, perché quelli che ieri erano per la separazione delle carriere oggi dicono: non ci va più bene?
Nordio: «Tutte queste domande bisognerebbe rivolgerle ai diretti interessati, ma la risposta è quella che ho detto prima: loro sostanzialmente sono d’accordo su questa riforma, ma poiché pensano che possa indebolire, se non proprio eliminare il governo, hanno chiamato a raccolta tutti i loro sodali di sinistra e soprattutto, cosa che mi è dispiaciuta, la magistratura, perché nel momento in cui la magistratura si inserisce in un dialogo politico o in un confronto politico perde l’immagine della sua terzietà».
A questo proposito, è una sorta di investitura plebiscitaria che viene data alla magistratura?
Zanon: «Io trovo che sia estremamente preoccupante, sul piano istituzionale, secondo me questo è il dato rilevante, quando saranno passati anni da questa vicenda, che speriamo finisca bene. Ma l’elemento istituzionale che resterà è quello dell’Anm che schiera cinicamente l’intero ordine giudiziario in una campagna referendaria con questi toni così accesi, creando un comitato che di fatto poi è espressione dell’Anm. Stanno prendendo i voti dei cittadini, è una trasformazione epocale e noi, il 24 marzo, questi signori qui che amministrano la giustizia per noi nelle aule, come li guarderemo? Secondo me non si rendono conto fino in fondo del fatto che non è un innalzamento del loro prestigio, ma è un abbassamento della loro credibilità».
E infatti a riprova di quello che lei dice, non essendo allenati a ricevere critiche, reagiscono in maniera scomposta.
Nordio: «Ma c’è una ragione, è una reazione di sopravvivenza, perché aldilà della separazione delle carriere, che a loro non va giù, quello da cui vengono terrorizzati è il sorteggio, perché nel momento in cui passasse o passerà il sorteggio, tutta la loro opera di captatio benevolentiae sui magistrati in servizio e soprattutto su quelli nuovi, verrà meno, perché non avranno più il potere contrattuale di dire associatevi a noi, iscrivetevi a questa corrente che poi vi appoggeremo, che poi vi aiuteremo, che poi vi sosterremo. Perché quelli che andranno a coprire i posti sia del Csm, sia dell'Alta corte, essendo stati sorteggiati, non avranno vincoli di corrente. Io non ho paura che con il sorteggio finiscano in teoria anche tutti i giudici di sinistra alla corte disciplinare o al Csm, perché 40 annidi magistratura mi hanno insegnato che la grande parte dei magistrati quando indossa la toga o quando ha un incarico istituzionale dimentica le sue idee, le abbandona o comunque non si lascia condizionare».
Ma la cordata no.
Nordio: «Ecco, la cordata no, perché quando tu sei eletto in un determinato ruolo, in un determinato posto, devi rispondere ai tuoi elettori. Se io ti chiedo il voto, e loro lo chiedono al Csm e alla sezione disciplinare, e poi mi trovo davanti la persona alla quale ho chiesto il voto e dalla quale ho ricevuto il voto, come posso poi giudicarlo in modo imparziale o almeno dare l’apparenza di essere terzo, soprattutto, di giudicarlo in modo imparziale? Sarebbe come se io mi scegliessi il mio giudice penale un domani che dovessi essere portato a processo».
Abbiamo citato prima Bettini, Franceschini, c’è anche Giuliano Pisapia.
Zanon: «Giuliano Pisapia ha lasciato questo messaggio tenerissimo, voto Sì, ed è estremamente significativo, perché Pisapia è espressione di una sinistra ancora diversa, è la sinistra più generosa, più radicale, e quindi è un mondo, di cui sto scoprendo l’esistenza, che vota Sì, ma anche giovani schierati per esempio nei movimenti pro-Pal, che io immaginavo tendenzialmente antigovernativi a prescindere, invece no, ce ne sono tanti che votano Sì perché hanno l’idea delle garanzie. Questo lo trovo straordinario e secondo me si è incuneato in quello schieramento un senso di insicurezza, il dubbio, che è particolarmente importante».
Ministro Nordio, con Pisapia lei ha un passato importante.
Nordio: «Con Giuliano Pisapia, che saluto, abbiamo scritto insieme un libro nel 2010, si chiama “In attesa di giustizia”. Sul sorteggio lui era un po’ più esitante, ma sulla separazione delle carriere era assolutamente d’accordo con noi, nella tradizione di suo padre. Vorrei aggiungere, tra i tanti nomi che sono stati fatti in questi giorni, ormai li conosciamo tutti, (Barbera, Ceccanti, Baldassare, Parisi) che l’ultimissimo è stato Marco Rizzo, un vecchio comunista che sta a sinistra di Rifondazione, ma lo è perché nel dna della sinistra, quella vera, la garanzia è sostanziale, la sinistra nasce essenzialmente come, se non in contrapposizione, ma certamente con una certa diffidenza verso il potere, la tonaca, la toga, la spada. Così nasce la sinistra, anche quella più estrema, quella più anarchica. Se adesso si è schierata pedissequamente accucciandosi alla magistratura più estrema, è perché ha capito negli ultimi 30-40 anni, soprattutto dopo Tangentopoli, che poteva avere un ausilio dalla magistratura, che ha eliminato uno o due governi di destra, a cominciare da Berlusconi, attraverso le indagini giudiziarie.
Salvo poi dimenticare che l’unica vera causa per cui è caduto un governo di sinistra, di centrosinistra, è stata la giustizia: quando Clemente Mastella ha ricevuto un’informazione di garanzia, per un processo fasullo, dal quale poi Mastella è stato assolto. Hanno fatto cadere il ministro, il governo, il Parlamento, la legislatura e poi, per l’eterogenesi dei fini, ha vinto Berlusconi».
Comunque la trasversalità in un referendum è essenziale, è il dato politico più importante, sicuramente è un fatto politico notevole. Se non passa, che succede?
Zanon: «Si tratterà di capire se è ancora possibile avviare un percorso riformatore. Ho letto oggi sul Dubbio che l’Anm dice: “vinceremo noi e faremo noi il tavolo delle riforme”. Quindi le faranno da soli ed evidentemente in questa nuova organizzazione statale il potere legislativo e quello esecutivo sono messi da parte e ci penseranno loro direttamente».
Sì, bypassano il Parlamento.
Zanon: «Non è la difesa della Costituzione, è la difesa del potere dell’Anm».
Nordio: «Più che essere messi da parte saranno assorbiti, il potere legislativo e quello esecutivo saranno assorbiti dal potere giudiziario che vorrà fare anche le leggi».
In passato queste cose sono successe.
Nordio: «Sì, però usciamo dall’Europa, questo deve essere chiaro per tutti. Tutti quelli che oggi dicono “ce lo chiede l’Europa, siamo europei”, ignorano che l’Europa ci ride dietro. Anche perché la separazione delle carriere c’è in quasi tutta Europa. Ma non solo nel mondo anglo-sassone, per il quale abbiamo mutuato il processo famoso alla Perry Mason, ma in tutta Europa».
Zanon, lei è stato nel Csm e alla Consulta. Che lezione ne ha tratto?
Zanon: «Sono stato membro laico del Csm, quindi mi ricordo le tecniche spartitorie. Le abbiamo viste funzionare molto bene. Il ruolo delle correnti, potentissimo. Poi sono stato giudice della Corte Costituzionale, ma lì era un lavoro completamente diverso. Al Csm ho visto cose che voi umani... Alcune cose mi sono rimaste impresse, alcune le ho raccontate».
Ministro Nordio, mi ricordo quando facevo il cronista da ragazzo, lei queste cose già le diceva, e poi ha fatto l’editorialista, ha scritto libri. Perché era così difficile perfino parlarne?
Nordio: «Perché la pressione della magistratura in questi ambiti era enorme. Ripeto, la magistratura associata, intesa come sindacato della magistratura, cioè l'Associazione nazionale dei magistrati nella sua parte dirigenziale, ha un potere immenso perché sta al Consiglio superiore della magistratura come i partiti stanno al Parlamento. Quindi l’organo costituzionale che dirige e regola, come il professor Zanon sa, tutta la vita professionale dei magistrati è condizionata dall’Anm perché le liste degli eletti le fanno loro. In questo modo mettersi contro l’Anm significa per un magistrato eliminare qualsiasi possibilità di fare carriera. Certo che selezionano persone preparatissime, ma ci sono altrettanti magistrati preparati che vengono tagliati fuori perché se non hai l’iscrizione in quel partito non puoi partecipare alle elezioni. Questo lo sanno tutti i magistrati».
C’è un tema chiave, perché è molto visibile, chi sbaglia paga. L’Alta corte disciplinare.
Zanon: «Secondo me è il secondo nervo scoperto, perché nonostante quel che raccontano, la sezione disciplinare dell’attuale Consiglio Superiore, sconta quello che diceva il ministro prima, cioè 4 su 6 dei componenti sono eletti dai magistrati che poi vengono giudicati. Saranno tutti in buona fede, perfettamente corretti, ma è il sistema dell’intreccio elettorale che guasta la credibilità di una giustizia che finisce per essere domestica, cioè se la fanno in casa, e tendenzialmente perdonista. Il 95% degli esposti viene fermato in sede predisciplinare».
Ministro Nordio, l’Alta Corte disciplinare migliora anche il processo?
Nordio: «Sicuramente, quanto meno rende i magistrati più attenti. L’errore giudiziario è sempre in agguato, bisogna essere chiari, chi sbaglia paga non significa che se un magistrato o un collegio di magistrati emette una sentenza che poi viene riformata, che i magistrati abbiano sbagliato e devono essere puniti. L’attività del giudicare è quasi divinatoria e comunque ricostruire il fatto, il diritto, l’elemento psicologico, è un’attività difficilissima, lo dico da ex magistrato. Quello che non è perdonabile è l’errore grave, l’errore inescusabile, quando il magistrato non conosce le carte e si vede che non ha letto i processi, quando non conosce le leggi e magari libera una persona che non potrebbe essere liberata, o è in carcere, oppure quando è negligente e si dimentica una persona in carcere. In tutti questi casi, tu hai avuto per esempio in questi ultimi anni 6 mila e passa casi di detenzione ingiustificata con 250 e passa milioni di euro pagati da noi. Ora io non dico che fossero tutti errori inescusabili, errori gravissimi, ma certamente c’è qualcosa di sbagliato. A fronte di questa marea di carcerazioni ingiustificate, di risarcimenti enormi che paghiamo a noi, cosa si va a vedere? Si va a vedere che ci sono state 6, 7, 10, 12 sanzioni, e che sanzioni sono? Buffetti sulle guance, sono censure. E attenzione, queste censure poi, quando si tratta di valutare quel magistrato nella progressione di carriera, non valgono nulla, perché il 99,9% viene considerato intelligentissimo, bravissimo e operosissimo. Io mi domando quale possa essere la categoria al mondo, dai barbieri ai dirigenti d'azienda, dove il 99,9% sono tutti dei geni».
Viene sottovalutato l’impatto economico che ha avuto un sistema così fatto, perché abbiamo decisioni dei magistrati sulle aziende che pesano moltissimo.
Zanon: «Questo è un tema che si sta sviluppando tantissimo ora, perché sto vedendo linee giurisprudenziali estremamente sorprendenti, che danno alle procure e ai tribunali addirittura poteri che vanno oltre alla contrattazione collettiva. Per esempio le regole sull’amministrazione giudiziaria e sul controllo delle aziende vengono applicate con grande pervasività, in casi anche in cui c'è una visione un po’ ideologica delle norme».
Mi permetto di dire che è un tema su come viene concepita la libertà di impresa.
Zanon: «Esatto. Fare imprese in Italia è difficile per tanti motivi, ma anche perché gli investitori stranieri si guardano bene a questo punto dal venire da noi a fare investimenti, perché sanno che avrebbero sul collo il fiato di una giustizia un po’ ideologica. Soprattutto soggetta a interpretazioni incerte del diritto. Si è visto a Milano con l’urbanistica quello che è successo, ha avuto dei contraccolpi sugli investimenti immobiliari di aziende straniere».
Nordio: «Il caso di Milano è emblematico. Ci è costato un sacco di soldi. E costerà, ma questo tra l’altro è sintomatico per le reazioni che sono state lanciate, a cominciare anche lì dalla magistratura, quando noi abbiamo introdotto due anni fa una norma che non è ancora stata applicata perché entrerà in vigore quando avremo l’organico pieno di magistrati, che è l’ordinanza di custodia collegiale, cioè la decisione di mandare una persona in carcere non può essere emessa da un Gip solo, ma deve essere emessa da un organo collegiale. La norma entrerà in vigore tra alcuni mesi. Cosa è successo a Milano? Hanno ordinato delle misure di custodia cautelare a delle persone che poi sono state scarcerate, i provvedimenti annullati.
Allora, se fosse già applicata la nostra riforma, noi avremmo risparmiato tutto questo calvario, più i costi, più la delegittimazione, chiamiamola così per non dire di peggio, dell’intera amministrazione che attenzione, non è l’amministrazione nostra, perché tra l’altro il sindaco Sala ha detto che voterà, no, per carità, rispettabilissimo».
Un po’ singolare secondo me.
Nordio: «Però resta il fatto che contro quella legge i magistrati hanno protestato, hanno detto che avremmo liberato mafiosi, pedofili ecc... Ecco, se fosse stata applicata avrebbe risparmiato a Milano quella tragedia, anche economica, ma poi soprattutto personale, professionale, di immagine».
Per me è una cosa molto rilevante, sono quote di investimenti che valgono miliardi di euro, quindi piccole frazioni di prodotto interno lordo.
Nordio: «Il 2% del Pil, abbiamo fatto degli studi».
Il 2% del Pil?
Nordio: «Sì, abbiamo fatto uno studio con Ambrosetti. Queste criticità della giustizia ci costano il 2% di Pile aggiungo che quando io parlo con i miei omologhi negli altri Paesi, soprattutto i Paesi che non fanno neanche parte dell’Unione Europea dicono che loro hanno riluttanza a investire in Italia, proprio per questo, perché c’è un’incertezza, ancora più della giustizia politicizzata, che loro nemmeno riescono a capire, perché è fuori dalla loro mentalità».
Professor Zanon, faccia l’appello per il voto.
Zanon: «L’appello è per una grande ondata di Sì, una grande liberazione, un 25 aprile della giustizia, per noi cittadini e soprattutto per i magistrati che potrebbero liberare le loro migliori energie, dando corpo a quella norma della Costituzione, che spesso loro ricordano e che noi ricordiamo con più forza, per cui i magistrati si distinguono tra loro solo per la funzione, non per l'appartenenza correntizia. Secondo me questo è il messaggio».
Ministro Nordio, il suo appello?
Nordio: «Facciamo un appello agli elettori di sinistra, quelli che citano giustamente l’antifascismo e l’adesione all’Europa. Questa è una riforma che, tra l’altro, smentisce e annulla gli ultimi residui del fascismo, perché l’ordinamento giudiziario di oggi, con l’unità delle carriere, è il residuo di una volontà fascista dell’allora Ministro della Giustizia Grandi, che aveva voluto accumulare la funzione del pm e del giudice per metterli, in prospettiva, tutti sotto l’esecutivo. Cosa che per fortuna la nostra Costituzione non fa, e che noi non abbiamo nemmeno immaginato».
E il richiamo all’Europa in cosa consiste?
Nordio: «Votiamo Sì, in tutta l’Europa le carriere sono separate, in tutta Europa il pubblico ministero sta alla pari con l’avvocato sostanzialmente e formalmente, soltanto in Italia pubblici ministeri e giudici si votano l’uno con l’altro, questa non è civiltà giuridica e, se continuiamo così, posso dire che l’Europa ci butterà fuori».