Giuliano Pisapia a Pietro Senaldi: "Nessuno vuole fare politica per paura di finire in cella"

Non dal solo coronavirus è afflitto l' uomo italiano. Anche il sistema della giustizia può mandarlo al Creatore. Nella settimana del morbo cinese, mentre tutti gli occhi erano puntati su Codogno e dintorni, la maggioranza giallorossa ha piazzato una nuova normativa sulle intercettazioni che consentirà ai magistrati di spiarci anche nel bagno di casa, naturalmente a nostra insaputa.

Sono i meravigliosi e progressivi effetti del Trojan, un meccanismo informatico installato nel nostro telefonino. o in altri apparecchi elettronici apparentemente innocui, che apre le porte delle nostre vite agli orecchioni delle Procure. La legge, voluta fortemente dal ministro della Giustizia grillino, Alfonso Bonafede, è passata anche con i voti del Pd e rappresenta una mezza abiura del garantismo. «Il Paese ha subìto una svolta giustizialista, dal punto di vista culturale e della sensibilità popolare. La giustizia viene strumentalizzata a fini politici e la presunzione di non colpevolezza, garantita dalla Costituzione, è sparita. A parole tanti si dicono ancora garantisti, ma nei fatti lo sono in pochissimi. È preoccupante. Oggi l' arresto, anche ingiusto, equivale a una condanna». 
Avvocato Pisapia, secondo il presidente della sezione penale della Cassazione, l' ex pm Davigo, gli assolti sono colpevoli che l' hanno fatta franca. È così?
«Nella mia vita ho già polemizzato a sufficienza. Voglio precisare però che anche gli assolti hanno avuto il loro calvario. Un processo ti sconvolge la vita, soprattutto se sei innocente. Non è solo una questione economica, ma anche sociale e professionale. L' 80% delle persone colpite ingiustamente dalla giustizia inizia a ragionare e vivere diversamente, ha una percezione angosciante del futuro».

Con la norma che abolisce la prescrizione la situazione di imputato può durare tutta la vita
«Sì, e non me ne do pace. È giusto evitare che i processi finiscano in prescrizione, ma abolirla significa guardare al dito e non alla Luna. Se i giudizi non hanno termine, i magistrati non sono spinti a chiuderli, specie quando l' impianto accusatorio non regge, per non incassare una sconfitta». 
Chi è contro la prescrizione sostiene che la giustizia è lenta per colpa di voi avvocati, è vero?
«Falso. Ogni sospensione chiesta dagli avvocati una volta avviato il giudizio non viene calcolata ai fini del decorso della prescrizione. Oltre la metà dei procedimenti peraltro si prescrive in fase d' indagine, prima che entri in gioco il legale. La restante parte per lo più si prescrive tra il primo e il secondo grado di giudizio, e quindi è al di fuori del campo d' applicazione della nuova norma, il cui obiettivo principale è strumentale: si è voluto dare sangue alla piazza giustizialista, ma il prezzo in termini di giustizia sostanziale sarà alto». 
Per gli imputati?
«Certo, perché resteranno sotto schiaffo per un tempo indeterminato. Ma anche per le vittime dei reati che si costituiscono parte civile e vedranno dilatati i tempi del risarcimento. E poi per il sistema giustizia in generale: togliere la prescrizione allungherà i giudizi e il settore ne uscirà ulteriormente screditato. In teoria, dal punto di vista economico, gli avvocati avrebbero dei vantaggi dai processi lunghi. Guarda caso però sono quelli più contrari all' abolizione della prescrizione, proprio perché sono impegnati nella difesa delle garanzie di tutti».

Giuliano Pisapia ha passato la vita tra aule dei tribunali e aule parlamentari. Di sinistra-sinistra, avvocato e figlio d' arte, fa del garantismo una delle proprie bandiere. Trent' anni fa era deputato Indipendente di Rifondazione Comunista ed entrò in Parlamento anche per dare il proprio contributo al miglioramento del sistema giustizia. Cinque anni fa era sindaco di Milano, uno dei pochi amministratori ad aver finito il mandato senza essere sfiorato da inchieste, oggi è eurodeputato Indipendente eletto nelle liste del Pd, del quale però non condivide la linea in tema di giustizia. «Per la verità fino a qualche mese fa la condividevo pienamente» precisa. «L' ex Guardasigilli, Orlando, aveva fatto approvare e predisposto riforme che ci avrebbero potuto far fare il salto di qualità e che, per una volta, a mettevano d' accordo la magistratura, l' avvocatura e la politica. Purtroppo, dopo il matrimonio politico con M5S, il Pd ha avallato la linea giustizialista dei grillini e non le ha difese, contribuendo a dare il via libera a provvedimenti non condivisibili e in contrasto con l' obiettivo che dovrebbe essere quello di una giustizia celere, efficiente e garantista».

Com' è potuto accadere?
«È cambiato il senso comune. Quel che il governo fa in termini di giustizia oggi è soprattutto finalizzato ad aumentare i consensi, non per migliorare il sistema. Chi crede che una giustizia efficiente non si ottenga con l' ideologia, con le intercettazioni e le manette facili e i processi eterni, passa per buonista ed è considerato uno che difende i malfattori. Invece è esattamente il contrario: il rispetto delle garanzie tutela in primis gli innocenti». 
Da quando il Paese è diventato giustizialista?
«Tangentopoli ha fatto saltare il tappo. Da allora l' argomento è diventato terreno di scontro politico, e a questo hanno contribuito le leggi berlusconiane ad personam care a un certo centrodestra. La politica è entrata nelle aule di giustizia e come conseguenza la giustizia è fuggita inorridita». 
Gli italiani hanno subito un lavaggio del cervello dai politici? 
«Questa espressione non la sottoscrivo, anche se è vero che il martellamento giustizialista ha fatto breccia nei cittadini. C' è una direttiva Ue del 2016 che stabilisce che la presunzione di innocenza è violata anche solo se l' autorità pubblica presenta l' imputato come colpevole. In Italia questa violanzione è all' ordine del giorno, per esempio con la pubblicazione di certe carte processuali dell' accusa». 
La nuova legge sulle intercettazioni peggiora la situazione...
«Il codice di procedura penale stabilisce che le intercettazioni si possono fare solo quando sono assolutamente indispensabili per accertare della verità. È l' unica norma del codice che restringe così un ambito d' applicazione. Basterebbe che gli inquirenti la rispettassero». C' è un problema di impunità dei magistrati che sbagliano?
«Basta pensare che le fughe di notizie da Procure e tribunali non vengono mai sanzionate. In Italia si fanno indagini su tutto ma non su chi passa le notizie sensibili ai giornali. In teoria le indagini dovrebbero essere segrete e i processi pubblici. Nella pratica è l' inverso: tutti sanno quando uno viene indagato, nessuno si interessa del dibattimento. E questo soprattutto quando è alla sbarra un politico». 
I magistrati perseguono i politici più volentieri degli altri? 
«No, è che il processo a un politico ha maggiore rilevanza mediatica. Però da ex amministratore le posso garantire che i difetti della nostra giustizia sono alla base della difficoltà di trovare una classe dirigente di primo livello. Conosco molte persone che hanno rifiutato di candidarsi per timore di finire sotto inchiesta. Con l' abuso d' ufficio o il traffico d' influenze è facilissimo, anche se fai cose giuste e in buona fede. Io stesso sono rimasto frenato per anni, prima di decidere di correre per Milano; e credo di averlo fatto anche perché consapevole di essere in grado di difendermi, essendo un tecnico della giustizia. Ma ho visto tanti politici rovinati da processi poi finiti con un' assoluzione». 
Il giustizialismo ha contagiato anche il linguaggio politico?
«Giustizialismo e violenza del linguaggio sono due rami dello stesso albero. Da una parte non rispetti le garanzie dell' imputato, dall' altra non rispetti l' avversario».
La sinistra accusa Salvini di usare toni violenti, ma mi pare che non sia immune dal vizio «Non condivido le generalizzazioni. Anch' io, è vero, talvolta, ma raramente, cado nell' errore. Capita perché spesso la politica si cura delle percezioni dell' elettorato anziché della realtà. Se si alzano i toni, attrai i media; non fai un buon servizio ma magari raccatti un voto. Urlare poi consente di mascherare l' incompetenza e di dare una risposta immediata senza ragionare, pratica che potrebbe metterti in crisi se non sei preparato». 
Non ritiene che anche bollare Salvini come un fascista alla fine sia una scorciatoia per sforzarsi di non capire?
«Più che altro lo ritengo un favore ai fascisti veri, perché se definisce così il leader dell' opposizione di fatto legittimi tutta l' estrema destra». 
C' è un pericolo fascista oggi?
«Vedo dei rigurgiti, ma non credo che Salvini o chi lo vota sia fascista o razzista. È sbagliato dare del fascista a chi ha opinioni diverse, o meglio opposte , dalle proprie. E non concordo con chi chiama razzista coloro che sono ostili ai migranti. In condizioni di vita difficile è umanamente comprensibile che anche persone perbene abbiano reazioni emotive forti, figlie dell' insicurezza e della paura». 
La decisione del governo di bocciare, tacciandola di razzismo, la proposta dei governatori leghisti di mettere in quarantena chiunque arrivava dalla Cina è figlia del pregiudizio anti-Salvini? 
«Spesso la politica ha reazioni emotive basate sui pregiudizi. Guarda a chi parla anziché a quel che dice. Così non ragiona e sbaglia». 
Lei avrebbe mandato a processo Salvini?
«Non lo so, sono un avvocato e parlo sulle carte, che in questo caso non ho studiato. Mi pare chiaro però che, come prevede l' attuale legge, la decisione sia stata anche politica e non esclusivamente giuridica. È una norma, quella su eventuali reati commessi da ministri, che credo vada rivista». 
Se si processa Salvini bisognerebbe processare anche Conte? 
«Questo lo dice la Costituzione, che attribuisce al premier la responsabilità dell' azione di governo».
A lei Conte non sta simpatico «Nulla di personale. Penso però che una delle prime cose da insegnare alle nuove generazioni, per farle avvicinare positivamente alla politica, sia la coerenza. Conte in Parlamento ha dichiarato di voler andare avanti con la Lega solo poche ore prima del suo durissimo discorso in cui accusava Salvini di ogni male. Non si può, come non si può governare con la Lega e il giorno dopo con il Pd». 
Però il Pd governa con M5S, che stava con la Lega: sbaglia? 
«Il governo è nato in un particolare momento storico e in esso ci sono persone che stimo molto, ma quella tra dem e grillini non può essere un' intesa con una prospettiva politica di ampio respiro. Per andare avanti, i dem dovrebbero pretendere la cancellazione di provvedimenti presi dall' esecutivo gialloverde contrari ai principi della Costituzione e ai valori della sinistra e dovrebbero rivedere decisioni economiche che si sono rivelate sbagliate. Il Pd deve dialogare con gli elettori di Cinquestelle ma non può fare comunella con certi loro rappresentanti in Parlamento».
Il governo ha sbagliato sul coronavirus? 
«Dal punto di vista della comunicazione, sicuramente. Però bisogna riconoscere che stavolta non si è divisa solo la politica; anche gli studiosi e i medici sono andati ciascuno per conto proprio, non aiutando nelle decisioni. L' errore principale credo sia stato prima sottovalutare il problema e poi drammatizzarlo. Questo ha contribuito a creare il panico e ha dato l' immagine di non avere il controllo della situazione, specie per quanto riguarda il messaggio passato all' estero».