Pubblichiamo l’intervista realizzata dal direttore responsabile di Libero, Mario Sechi, al sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei Ministri Alfredo Mantovano. I due hanno dialogato durante l’evento organizzato dal nostro quotidiano intitolato “La sicurezza oggi: istituzioni, imprese e nuovi scenari” che si è svolto ieri presso Palazzo Wedekind a Roma.
Sottosegretario Alfredo Mantovano, quali sono per l’Italia le sfide geopolitiche?
«Le sfide sono tantissime, ne cito un paio tra le tante. Per troppi anni in Occidente, in Europa in particolare, non abbiamo prestato sufficiente attenzione all’intensificarsi di scambi commerciali con nazioni extra europee che non si sono rivelati favorevoli al nostro sistema. Oggi tutto questo ha un prezzo in termini di dipendenza tecnologica e da materie prime fondamentali. Poi c’è la sfida dello jihadismo, dove anche in questo caso abbiamo commesso errori a cui bisogna rimediare. Una decina di anni fa si era immaginato che lo Stato islamico fosse stato debellato tra Siria e Iraq. Oggi invece ce lo ritroviamo in Centro Africa e in Medio Oriente. Però la sfida geopolitica più imminente, se io dovessi fare una classifica, è quella che potremmo definire “l’unità dell’Occidente”. Perché dico questo? Se io mi trovo a Roma, a Parigi, a New York, ma anche a Caracas e San Pietroburgo, e sento il suono di una campana, sento di trovarmi a casa mia. Non è così dappertutto però: questo è l’indicatore che quell’unità che c’era un tempo poi è andata perduta. L’abbiamo persa con il conflitto tra Russia e Ucraina- di cui sarà il quarto anniversario tra qualche giorno - una guerra tra due nazioni con radici cristiane all’interno dell’Europa. E l’abbiamo persa anche a causa della forte dialettica oggi esistente tra le due sponde dell’Atlantico. Questa è la dimensione su cui lavorare maggiormente. In merito a questo tema, sentivo in un talk show una conduttrice che parlava di “equilibrismo” di Giorgia Meloni. Io credo che ci sia una differenza fondamentale tra “equilibrismo” ed “equilibrio”: con tutto il rispetto per l’ambito circense, l’equilibrismo appartiene al circo. L’equilibrio che oggi il governo sta faticosamente perseguendo è indice della responsabilità di una nazione che si trova al centro degli scenari internazionali».
A me piace la geopolitica, però non posso non andare sull’attualità. Per questo le chiedo un commento alle parole del Presidente della Repubblica Sergio Mattarella al Csm.
«Credo che tutti sappiano che io non vado in giro né con la mimetica né con il coltello tra i denti. Le parole del Capo dello Stato non vanno né interpretate né frazionate né sminuzzate. Vanno applicate. E lo dico dato che io stesso, in occasione dell’inaugurazione dell’anno giudiziario 2025, avevo invitato tutti i protagonisti della scena giudiziaria a tenere un atteggiamento costruttivo nei confronti della riforma. Cosa che ho rifatto un mese fa in occasione dell’anno giudiziario 2026. Noi oggi siamo a trenta giorni dal voto referendario. A me interessa certamente capire quale sarà l’esito del voto, ma anche in quali condizioni arriveremo al 24 marzo».
In questi giorni io e lei abbiamo parlato varie volte del clima che si respira: non l’avevo mai sentita così preoccupata. La sconcertano di più i toni della campagna referendaria o chi ha adottato quei toni?
«Distinguerei due fattori. Primo: come arriveremo al 24 marzo? Penso che se si continuerà con questi toni, il rischio è che ci troveremo di fronte a delle macerie. Macerie tra istituzioni, macerie dentro le istituzioni. Un fattore su cui i media non hanno riflettuto in queste settimane è ciò che sta avvenendo all’interno della magistratura italiana. Ci sono tanti magistrati che si sono espressi per il Sì e nei loro confronti c’è un atteggiamento di marginalizzazione e, in certi casi, di denigrazione. Io mi auguro che il clima si allenti. Sa perché? Sono usciti da un po’ di settimane dei manifesti per il referendum del Partito democratico, in cui si dice che con la riforma della giustizia la politica sottometterà la magistratura. Ovviamente non c’è una virgola della riforma che confermi tutto ciò, ma comunque non mi sorprendo. In una competizione così divisiva è fisiologico che ci sia una certa radicalizzazione della propaganda. Ma nella propaganda dei partiti politici!».
Dov’è quindi l’errore?
«La cosa sconcertante è che i termini più estremi vengano espressi dagli esponenti della magistratura associata e non solo. Nessuno è mai arrivato a dire, se non un magistrato – che, tra l’altro, è il segretario dell’Anm -, che se passa la riforma la polizia potrà uccidere gli innocenti come a Minneapolis. E l’Anm è statala prima a dire che il ministro della Giustizia stava spiando tutti i magistrati attraverso un sistema informatico che esiste da sette anni e che, come ogni telefono, prevede la videocamera che si attiva schiacciando un pulsante. Questo è stato l’oggetto dello scandalo... Con tanto di interrogazioni parlamentari. Però le bugie hanno le gambe corte... Tutto questo è molto meno tollerabile del naturale scontro politico, dato che l’esponente di un partito non può privarti della libertà. Il magistrato che fa propaganda estrema invece potrebbe».
Così si innesta un dubbio...
«Se io il 24 marzo sarò chiamato con un’informazione di garanzia a rendere conto di atti di governo, come mi è capitato qualche mese fa, potrei avere la percezione che non ci sia il massimo dell’imparzialità. Sottolineo, la percezione. Però la percezione è fondamentale per la credibilità del sistema giudiziale. Dopo di che, io sono veramente sconcertato da alcune uscite».
Quali?
«C’è un caso in particolare. Io credo che tutti gli italiani debbano gratitudine al procuratore della Repubblica di Napoli, il dottor Nicola Gratteri, per i rischi a cui è andato incontro svolgendo il suo lavoro di contrasto al narcotraffico. Di recente ci siamo anche visti per coordinare gli interventi della cosiddetta “terra dei fuochi” e in quell’occasione c’è stata una leale collaborazione nel rispetto dei ruoli. Detto questo, si è molto parlato delle sue dichiarazioni al Corriere della Calabria».
Dove, in sostanza, associava chi vota Sì ai delinquenti.
«Esatto. Io voterò Sì, ma non sono iscritto a nessuna loggia massonica né mi risulta di essere indagato. Però c’è un’altra dichiarazione del 12 febbraio che Gratteri ha reso al suo collega Formigli e che io, quando l’ho ascoltata, ho pensato fosse frutto dell’intelligenza artificiale. Poi però, fatte le dovute verifiche, si è rivelata vera».
Cosa ha detto Gratteri a Formigli?
«Era un commento sulle sue passate dichiarazioni e quindi sul fatto che sui social si fosse scatenata tutta una serie di commenti pro e contro di lui. Lo stenografico è questo: “Basta che lei vada sui social e vede le persone che scrivono sotto. Chi sono, se sono persone perbene. Ci sono persone perbene, ci sono pregiudicati, ci sono parenti di pregiudicati, c’è di tutto. Ci sono persone perbene e persone non perbene. Andiamo a vedere sotto e vediamo i numeri. Ma questo è niente; poi vediamo più avanti se serve altro”. Se serve altro, cosa? Per caso stiamo parlando di indagini verso chi, sui social, si esprime a favore del Sì? Se uno è un criminale va perseguito per i crimini che ha commesso, non per come voterà al referendum. Siamo arrivati al punto che un procuratore della Repubblica ipotizza un’indagine a carico di chi dichiara sui social dove metterà la croce sulla scheda referendaria? Io mi permetto di dire: basta».
E quindi l’appello di Mattarella non sorprende.
«Io faccio una proposta: affianchiamo all’invito del Capo dello Stato, che è da sottoscrivere anche nelle virgole, quello che ha rivolto, poche ore dopo la sua elezione, l’attuale Pontefice a voi giornalisti. Disarmiamo le parole. Cito testualmente: “Disarmiamo la comunicazione da ogni pregiudizio, rancore, fanatismo e odio”. Mancano trenta giorni al voto: parliamo del merito della riforma, non solo per non trovarci il 24 marzo a fare l’inventario delle macerie, ma anche perché potremmo usare questi trenta giorni per parlare del merito della riforma. E parliamone in contraddittorio. Mi fa molto piacere partecipare la prossima settimana a Milano a un confronto con il professor Enrico Grosso che, come sappiamo, è il presidente del comitato del No promosso dall’Associazione Nazionale Magistrati».
Mantovano, io ho sentito un sacco di bugie, castronerie e luoghi comuni sulla riforma. Proviamo a fare un elenco, quante gliene vengono in mente?
«Ho sentito un esponente del M5S, in un talk show mattutino, dire che con questa riforma la politica sottometterà la giustizia perché l’Alta Corte sarà molto meno garantista nei confronti dei magistrati. Oggi, come sappiamo, la giustizia disciplinare viene amministrata dalla sezione apposita del Csm, composta da sei togati e tre laici. Questa senatrice diceva che la garanzia viene meno perché non ci sarà più il Capo dello Stato a presiederla: io vorrei conoscere una sola seduta della sezione disciplinare del Csm che sia stata presieduta dal Presidente della Repubblica. Ma detto ciò, la nuova Alta Corte sarà composta da 15 elementi. Di questi, tre nominati dal Presidente della Repubblica tra professori ordinari di materie giuridiche e avvocati con almeno 20 anni di esercizio. Non stiamo parlando del primo che passa. Poi, tre estratti a sorte da un elenco di soggetti in possesso dei medesimi requisiti scelti dal Parlamento in seduta comune. Gli altri saranno sei magistrati giudicanti e tre requirenti, estratti a sorte, con almeno 20 anni di professione alle spalle e con l’esercizio attuale o pregresso di funzioni di legittimità. Cioè dovranno essere stati in Cassazione. Credo che un organismo così composto sia ancora più garantista rispetto all’attuale composizione della sezione disciplinale, che vede tre componenti indicati dal Parlamento e sei che rappresentano, in proporzione, il peso delle correnti all’interno della magistratura».
È questo che temono. Ecco perché c’è un’avversione totale a questo nuovo meccanismo. Ma andiamo avanti: altra bugia del fronte del No è quella sul procuratore sottomesso alla politica.
«Questa è un’obiezione che non ha nessun radicamento nella riforma. Bisogna dire che la separazione delle carriere esiste nei fatti: è stata fortemente realizzata nel 2006 con la riforma Castelli e poi la riforma Cartabia l’ha consacrata definitivamente dato che ora esiste la possibilità di fare un solo passaggio di carriera nel corso della vita. Per questo credo che “riforma sulla separazione delle carriere” non sia una denominazione perfettamente aderente. Sono altre le questioni più pesanti. La separazione effettiva delle carriere è centrale per la ricaduta che ha sul Csm. Perché un pubblico ministero dovrebbe decidere dell’avanzamento di carriera di un giudice, e viceversa? Ma non esiste nessuna sottomissione: il pubblico ministero rimane magistrato a tutti gli effetti, è autonomo e indipendente, con un proprio organismo di autogoverno».
Le è sorto il dubbio che all’origine di questo scontro ci sia un’incomprensione di fondo?
«Io non credo ci sia un’incomprensione, anzi. Chi osteggia questa riforma ha ben capito di cosa si tratta. I due punti più significativi della riforma sono l’Alta Corte Disciplinare e il sorteggio. Sul sorteggio, su cui ora si fa anche dell’ironia, serve fare chiarezza. Non stiamo parlando del sorteggio tra 60 milioni d’italiani; stiamo parlando di un sorteggio che riguarda i magistrati. Già adesso, in base a norme introdotte dal ministro Cartabia, si può far parte del Consiglio Superiore della Magistratura solo se si ha superato la terza valutazione di professionalità. Cos’è la valutazione di professionalità? Ogni quattro anni, ogni magistrato viene sottoposto a una valutazione del Consiglio Giudiziario e poi del Csm. Avere tre valutazioni significa avere almeno 12 annidi professione alle spalle; quindi un minimo di esperienza c’è. È ovvio che dei Csm futuri non faranno parte coloro che hanno pendenze giudiziarie e coloro che hanno questioni disciplinari in corso. Il numero dei sorteggiabili quindi si stringe ancora di più: dai novemila totali a circa cinquemila. Tra questi cinquemila ci sono persone che decidono delle sorti dei bambini, della libertà delle persone, delle aziende: credo che sia più impegnativo il lavoro quotidiano dei magistrati italiani rispetto al decidere chi farà, per esempio, il procuratore a Isernia o in qualsiasi circondario d’Italia. Per quale motivo chi decide una condanna all’ergastolo, poi non è capace di decidere chi deve andare a fare il procuratore o il presidente del tribunale. Questo sospetto nei confronti del sorteggio mi sembra veramente irrispettoso nei confronti della magistratura nel suo insieme».
Chiaramente il sorteggio è un altro elemento che impedisce il controllo delle correnti.
«La vera posta in gioco del sorteggio è il mantenimento in vita della “copertura assicurativa correntizia”. Questo è l’oggetto del referendum. E a chi dice: “Ma questa riforma cosa mai cambierà nell’amministrazione quotidiana della giustizia?”, rispondo che non è la bacchetta magica ma permetterà di cambiare le fondamenta del sistema. Vorrei fare due esempi per far capire meglio di cosa stiamo parlando. Chiunque può consultare il sito del Csm e trovare le decisioni della Commissione che si occupa della progressione di carriera, cioè quelle valutazioni di professionalità che si svolgono ogni quattro anni. Non faccio nomi, ma nel caso che vorrei portare alla sua attenzione si tratta di valutare la progressione di carriera di un magistrato che ha subito una sanzione disciplinare gravissima, la censura, per ritardata scarcerazione di un imputato. L’imputato è rimasto in carcere per 322 giorni più del dovuto».
Che valutazione ne hanno dato?
«“Capacità, laboriosità, diligenza, impegno dimostrati: esito positivo per conseguire la progressione di carriera”. Vogliamo cambiare genere e parlare di ritardi? Valutazione di progressione di carriera di una magistrata: tre ritardi nel deposito di sentenze collegiali, da 74 giorni a 133 giorni. Ma ci sono anche ritardi per sentenze monocratiche, da 736 giorni a 1388 giorni. E poi tanti altri ritardi, molti superiori all’anno. All’ultima pagina si dice: “I rilevati ritardi sono tali da non incidere significativamente sul parametro della diligenza”. Per cui, anche qui, “capacità, laboriosità, diligenza, impegno e progressione in carriera”. Ce ne sono centinaia».
Questa è quella che lei ha chiamato “assicurazione correntizia”.
«Questa è l’assicurazione correntizia che non esiste in altri corpi dello Stato. Per carità, non voglio dire che non ci siano valutazioni inappropriate ovunque, ma non con questa consistenza e soprattutto non per una funzione così cruciale, non soltanto per la vita dell’istituzione, ma per la vita della Nazione. Un imprenditore che aspetta la soddisfazione del suo credito al termine del giudizio e si vede la sentenza depositata dopo quattro anni, se vanta un credito da cui dipende l’esistenza stessa della propria azienda, è finito. Spesso l’attenzione viene concentrata sulla privazione della libertà o su condotte speculari, cioè il rimettere in libertà soggetti che devastano le nostre città. Ma vogliamo parlare dell’interferenza dell’amministrazione della giustizia nella vita delle aziende?».
Torniamo all’inizio, dato che abbiamo fatto un lungo excursus: lei è preoccupato?
«Io sono seriamente preoccupato se le cose continuano così. Spero che, anche a seguito dell’invito del Capo dello Stato, ciascuno si metta una mano sulla coscienza».
Cosa succederà dopo il voto se vince il Sì?
«Il sole sorgerà ancora a est, tramonterà a ovest, e faremo una cosa “sconvolgente”: inviteremo tutti i soggetti del pianeta giustizia intorno al tavolo per scrivere insieme le norme di attuazione della riforma. Come stiamo facendo già adesso per la riforma della Corte dei Conti. Si tratta di una riforma equilibrata della Corte dei Conti, richiesta da tutti, soprattutto dagli amministratori: anche lì sembrava, in piccolo, che ci fosse l’Apocalisse. Qualche giorno dopo è iniziata un’interlocuzione con i vertici della Corte dei Conti ed è ancora in corso».
Quindi la prima cosa che farete se vince il Sì è chiamare l’Anm?
«L’Anm, le organizzazioni forensi e tutti gli altri soggetti per discutere delle regole attuative. Anche perché la legge di attuazione sarà importante almeno quanto la riforma. La riforma stabilisce dei principi, ma la funzionalità dei due Csm, il destino della scuola della magistratura e dei Consigli giudiziari, richiedono un lavoro intenso».
